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segunda-feira, junho 04, 2007

Colapso Tautológico


Assisti finalmente, ontem, o filme "Quem somos nós ?" e achei que valeria a pena compartilhar um insight madrugalenho...
Dois conceitos excitam a imaginação dos físicos quânticos, creio que por sua consistência ilógica.
O primeiro é a consideração de que no nível quântico as "coisas" são meras probabilidades de existir que, inusitadamente, colapsam (escolhem um estado final) sempre da mesma forma. Coisa, alías, absolutamente improvável, por maior que seja a probabilidade individual de cada partícula.
O segundo é a "constatação" de que a observação (ou a atitude do observador) afeta o fenômeno observado (ou o resultado da experiência, ou a própria existência do objeto em estudo).
Aqui não há que se falar de probabilidade, já que a questão é dicotômica. Mas eu não apostaria todas as minhas fichas nessa idéia.
Considero-me suficientemente alheio para oferecer um outro olhar sobre o tema.
Vamos começar pelo segundo ponto...
Como bem descreveu Thomas Hobbes em Leviatã, explicando o funcionamento dos orgãos dos sentidos, não temos contato direto com a realidade. Portanto, não temos condições de julgar se nossa observação afeta um fenômeno, simplesmente porque nosso contato com a realidade é "interpretado", ou melhor, convivemos com nossa interpretação de uma "realidade" que nunca iremos conhecer.
Isto significa que a variabilidade de um fenômeno como função de nossa atitude observadora pode ser, simplesmente, falta de parâmetros interpretativos (um paradigma confortável) para que nossa razão acomode o fenômeno.
A primeira questão (do colapso das probabilidades) também pode ser avaliada sob ótica similar.
Estamos presos à uma concepção provavelmente limitada de mundo, escravos intelectuais e emocionais de umas poucas dimensões e sentidos e vítimas de nossa capacidade de interpretação.
Uma afirmação algo melodramática, mas que resulta no fato de que nossa percepção da realidade pode ser limitada e que estejamos interagindo com "projeções" e não com os objetos em sua totalidade.
Um professor de cálculo (o bom e velho Hamilton "mandrake" Guidorizzi) apresentou uma analogia simples e, por isso mesmo, acachapante desse fenômeno.
Imagine-se com um ser unidimensional. Seu mundo seria uma reta infinita.
Agora tente vizualizar a passagem de uma esfera tridimensional por seu mundo unidimensional.
Tudo o que você seria capaz de observar seria um ponto (quando a esfera tangencia seu "mundo") seguido de um seguimento de reta de comprimento variável que cresce até o tamanho do diâmetro da esfera e volta a diminuir até se transformar novamente em um ponto e desaparecer.
A esfera, que é algo diferente e bem mais complexo do que o fenômeno que você foi capaz de observar, segue existindo, mas já está fora do alcance de sua percepção e compreensão.
Resumindo, creio que as questões quânticas fundamentais do momento são fomentadas por raciocínios falacio-tautológicos.
Támbém é possível que muita gente já tenha dito isso antes de mim mas, considerando que muitos dos bloguenígenas da aldeia se iteressam sobre o assunto, achei que valia a pena partilhar esse pensamento e abrir o espaço para discussão.




27 comentários:

Anne M. Moor disse...

Se o quiseste dizer foi que a ressaca nos traz visões distorcidas e as vezes alienígenas, visto que foi essa a interpretação que fiz do poema lá no Life... Living... entendão estou começannnnnnnnnnnndo a entender o que estás dizendo... Ao ler, meu neurônios me abandonaram... Vou buscá-los para ler de novo e de novo... :-)

Anne M. Moor disse...

onde se lê 'entendão' leiam 'então'...

doppiafila disse...

Quantas esferas nao devem estar passando pelas nossas vidas... e a gente só ve círculos...
:-)

doppiafila disse...

PS: e os links?? Stilitismo?

Anne M. Moor disse...

Mesmo que possa ser considerado melodramático... "sermos 'vítimas' de nossa capacidade de interpretação", gostei dessa idéia. Não de ser vítima, mas para mostrar a importância do 'ensino' da leitura na sala de aula... Se é que leitura é uma ação ensinável por outro...
Acho que o que nos faz de vítimas nesse contexto é a "falta de parâmetros interpretativos..." O nosso conhecimento de mundo, geral ou não, o conhecimento da língua...
Estou curiosa para 'ouvir' os outros e as diversas interpretações que vão surgir aqui...

Ti disse...

Acredito que nosso poder de observação seja multidimensional, porém nosso desenvolvimento mental ainda não nos permite ter esta visão...

Talvez alguns já tenham, e sejam considerados insanos...

Ernesto Dias Jr. disse...

Caraca, essa é fogo.

Primeiro as concordâncias, e depois as discordâncias.

Concordo com a visão do ser de n dimensões que não consegue visualizar do seu ponto de vista um mundo de n+1 dimensões. O que não significa, absolutamente, que não possamos entender como funciona. Para isso existe a matemática (que é uma obra humana, não nos esqueçamos). Qualquer chulé em álgebra pode resolver -- com previsibilidade -- o comportamento de objetos de 4 ou mais dimensões. Ele só não pode enxergar, visualisar, um objeto desses.

Mas a grandeza e complexidade do conceito é, de fato, estupefaciente. Ninguém explica ao certo porque somos limitados a três dimensões (4, se pensarmos como Eistein).

Assim, caros bloguenígenas, é a matemática, esse monumento ao pensamento e engenhosidade humanos, criação -- repito -- nossa, que faz com que não existam falácias no modelo quântico aceito. É ela que nos permite fugir à lógica interna do sistema, quebrando o argumento tautológico.

Assim, não é a física que deve ser questionada quanto à não-falaciosidade, mas a matemática.
Talvez um dia alguém se aventure a isso, como foi feito com a geometria (a geometria Euclidiana sim, é falaciosa, e ao nos desvencilharmos dela nossa ciência deu saltos gigantescos).

E ao contrário do que pensa a maioria das pessoas, a física quântica é comprovada todos os dias. Talvez vocês não saibam, mas cada vez que usam um telefone celular ou conectam-se a uma rede wi-fi, o modelo quântico opera magnificamente, e na prática. (Para algum maluco que queira saber porque: osciladores de 800 MHz e de 2,4GHz não poderiam ser construidos se o efeito túnel não existisse tal como o entendemos).

Tuso isso leva a um tema muito caro para mim: a qualidade da divulgação científica para o público em geral. É muito difícil falar de quântica sem cair em fenômenos "ocultos" e comportamentos "mágicos" da matéria. Essa estória de que o fenômeno se comporta de modo diferente de acordo com o observador é -- essa sim -- falaciosa. Nasce de especulações em torno do Princípio da Incerteza de Heisenberg, que de mágico ou fantasmagórico nada tem (sinto decepcionar, hehehe). Amit Goswami -- sobre cuja obra foi baseado o filme mencionado -- sabe disso muito bem. Acontece que, ou você recorre a equações e ninguém entende patavina, ou lança mão de linguagem comum que termina por incendiar imaginações.

Escrever para o leigo de modo a evitar essas duas armadilhas é extremamente difícil. Poucos conseguiram. Eu mesmo tenho muita coceira de me aventurar nessa seara. Mas cadê tempo? E quem garante que vou me sair melhor do que um cientista de verdade?

Mas posso recomendar um livrinho leve, bem humorado, escrupulosamente exato e que serve como excelente iniciação a esses mistérios. Foi escrito em 1939 por Georges Gamow, e chama-se (em inglês) Mr. Tompkins in Wonderland. Vou procurar saber se existe ainda a edição em português e aviso vocês.

Ernesto Dias Jr. disse...

Achei:
É da Ibrasa, e tem na Cultura (sempre ela!) (www.livrariacultura.com.br).
Chama-se em portugu~es "O incrível mundo da física moderna". Divirtam-se, e aproveitem os outros livros de Gamow que a Cultura tem.

Ernesto Dias Jr. disse...

cacilda... Quebrei o recorde de comentários longos... Desculpa então aí, parceiro...

Rodrigo Ferrari disse...

1. provavelmente a sua relutancia em concordar com os fisicos dá-se devido a um excessivo apego ao conceito de "existir". O conceito de existir depende por si só de um observador porque só observadores criam conceitos como existencia.

Concluir que o observador afeta o fenomeno observado é como esconder um galho atrás do arbusto e depois felicitar-se por encontra-lo lá!

(como já coloquei a voce quando afirmei que, pra mim, a questão é sempre conhecimento contra ele mesmo)

2. Acho que o que te incomoda é o fato de que no final das contas a maior parte deles faz briga de termos contra termos, porque dizer que a realidade é infinita em possibilidades mas colapsa em uma única quando observada é a mesma coisa que dizer que, na pratica, nao "existem" infinitas possibilidades.
E digo isso ainda que alguns relutem pelo fato de que existem experimentos que "provam" a infinidade do universo de possibilidades.

3.
Só nao me arrisco, como voce não se arriscou, no campo da retrocausalidade. Isso sim é complicado demais, obscuro demais e bonito demais.
Dá medo.

Rodrigo Ferrari disse...

quanto ao comentado "vítima de nossa capacidade de interpretação", nao diria que é melodramático; o termo escolhido apenas reflete certa tendencia psiquica interna, mas nao é necessariamente melodramático porque "vítima" nesse caso pode ser interpretado como "objeto" (em oposição a sujeito) no sentido de que somos influenciados subjetivamente por ela.

Rodrigo Ferrari disse...

(escrito após a leitura do comentário do Ernesto)

o que, com perdão da palavra, FODE toda a totalidade do conjunto de ceticismo com relação à não-tautologicidade (!) da matemática e da física é o fato de que ela "funciona".

O problema é que sabemos que teorias imperfeitas funcionam. E funcionam porque nenhum físico que se preza dirá "É assim"; dirá apenas "encontrei determinada fórmula que, para determinados fins, representa numericamente o que pode ser observado em determinada situação".

E Não se pode substituir "modelos" por "realidade" justamente porque à realidade temos acesso limitado pelos nossos sentidos

Rodrigo Ferrari disse...

(elas funcionam)*

Anne M. Moor disse...

You've lost me!!! And I don't think I want to be found...:P

Walmir Lima disse...

Não só esbarramos no conceito do existir, como disse o Rodrigo, como estacamos no conceito do finito, que bloqueia a compreensão do infinito.

Ernesto Dias Jr. disse...

Rodrigo:
De fato, seu pai afirma uma coisa que você bem apontou, e que não condiz com a teoria. As infinitas possibilidades não colapsam na mesma coisa -- ou teríamos o determinismo que derrubaria o modelo. A chamada nuvem de probabilidades, quando provocada a se manifestar, resulta em realidades diferentes, embora regidas por uma lei estatística definida.
Outra coisa que você mencionou com perfeição: modelos são modelos nada mais que modelos. E presta uma homenagem aos físicos quando afirma que nem eles apontam modelos como expressões definitivas da realidade.
Quanto à retrocausalidade, oia, isso sim é bonito demais. E ela acontece -- novamente -- no seu celular. Se você gosta do tema, vai lembrar também que a quântica contraria o princípio de não-localidade da relatividade. Isso é o tipo de coisa que as pessoas classificariam como fantasmagórica.

Udi disse...

Geeeeente!! Isso aqui tá bom demais!

Thanks Ernesto e Rodrigo pela racionalidade masculina que me livrou da angústia de não saber como argumentar com o Flavio!
Para o bem ou para o mal, muitas vezes sou "acometida" de percepções que não consigo expressar em palavras (assunto para as "esquisitices" do post do Ernesto no Assertiva). Então, vou expressar parte do que sinto através das palavras do Goethe:

"Todo processo na natureza, corretamente observado, faz despertar em nós um novo órgão de cognição.

Certamente deve haver outro caminho, um caminho totalmente diferente, que não tratou a natureza de forma dividida e em partes, mas que a apresentou como ativa e viva, partindo do todo para chegar nas partes.

Deve haver uma diferença entre ver e ver, (...) porque senão as pessoas se arriscam a ver e, ainda assim, veêm através das coisas."

Jorge Lemos disse...

Algo verdadeiramente inquietante:
"Percepção da Realidade".

Aquilo que se enquadrar na vossa razão, aceitai como verdade!

Curioso é que tudo se iniciou na distância do tempo; lá no leito da alquimia e da pedra filosofal.
Penso, logo existo!

Anne M. Moor disse...

Acho que a Ibope bopou o Flávio!!!!!!!!!!

Flavio Ferrari disse...

Bem disse o Walmir .. nos tempos da Alquimia.
Quem mandou separar a "ciência" do "esoterismo", o espírito do corpo, o psicológico do físico, etc ..
Ai não dá para entender nada mesmo

Lú. disse...

Ernesto:
Se a física há muito tempo deixou se ser empírica, se os fenômenos ,( é lógico), não são afetados pelo sujeito da observação, mas afetada é a interpretação desses fenômenos, se é a matemáica que é falaciosa ao explicar esses fenomenos (que não podemos ver) elaborando modelos imperfeitos( que funcionam até que apareça algo que contrarie o modelo e algum cientista que explique esse comportamento ), percebemos claramente ( e emocionadamente) a matemática (humana) , tentando interpretar e explicar a físca (divina) , e embora os modelos imperfeitos e incompletos funcionem, penso ser natural que os cientistas derrapem em raciocínios tautológicos na busca da compreensão das leis universais.
Quem somos nós , na nossa limitaçaõ gigantesca , pra emitirmos opinião de valor a esse respeito ,mas me parece dentro do meu total desconhecimento no assunto que o conhecimento e a descriçao de regras e leis do Universo , nao nos leva ao conhecimento dos efeitos complexos que podem surgir a partir daí.
E, quanto ao efeito fantasmagórico, esse sim é sempre compreensível ,pois o ser humano tende a fantasiar e dar asas a imaginação quando não entende algo. É o caso famoso do fogo fátuo, uma simples reação química, interpretado por alguns como aparição sobrenatural.
Mas, que fiquei numa enorme curiosidade a respeito da retrocausalidade, não tenho como negar, e acho que todos os leitores aqui ficaram(afinal esse é um assunto desconhecido para a maioria). Você poderia tentar dar uma explicaçao dessas de prezinho (rss), pra gente.
E, finalizando, peço desculpas duplamente: pela leviandade em emitir opinião em um assunto que nada entendo, o que muito provavelmrnte me levou a dizer bobagens(rss), e pelas bobagens que possa ter dito.

Lú.

Flavio Ferrari disse...

Na minha humilde opinião, para quem diz não entender nada do assunto acho que entendeu muito bem ... pelo menos o meu ponto de vista...
Sigo insistindo, com todo respeito ao meu amigo Ernesto e meu filho Rodrigo, e concordando com você (Lú) que nossa realidade é pura ficção...

Udi disse...

afe! intão acho que tendi nada qui cê falô.
será que isso abaixo soa melhor?

"A felicidade consiste em compreender que tudo é um grande e estranho sonho" (Jack Kerouac)

Lú. disse...

Ora viva! Apareceu...
Vamos bem alí tomar um arguto café....

Lú.

PS: Quero dizer alí onde fica a máquina de café...(nesse recinto).

Luisa Fernanda disse...

Querido,
Con todos los respetos de tu profesor mencionado, que es un serv unidemensional, físicamente en nuestro mundo dame un ejemplo, qué es ...energía, todos tenemos largo, ancho y altura. Carl Sagan explicó esto mismo con un ser bidemsional (una hoja de papel, rediciendo al absurdo la bidimensionalidad).
En cuanto al tema de la percepción, que te puedo decir el filme todo exige eso, que tenemos viciada la forma de sentir el mundo, la cultura y la civilización nos condicionan. Mas vamonos todos al carajo, apagemos las luces y veamos como nuestros ojos se adaptan a ver en la oscuridad, recordemos ese momento en nuestra vida que tuvimos que sobrevivir...una caida, un accidente cualquiera de nosotros o de un ser amado....en ese momento por supuesto que perci9bimos el mundo como es.

Udi disse...

Lu, como ia recusar um café em arguta companhia?
Colocaste luz (ao menos prá mim) em toda essa conversa (apesar de ter acendido o assunto sobre a "retrocasualidade", "retroescavadeira" ou seja lá que retro for)

Lú. disse...

Oi Udi:
Felizmente, Ernesto já entrou com um "retroz" pra costurar todo esse imbróglio.
A primeira lição foi fácil.
Após o final do curso, estaremos todos falando em código...
Bjao
Lú.